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Landbruk: problemer og forurensning, nye teknikker og løsningerLa Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Jordbruk og jord. Forurensning, kontroll, jordrensning, humus og nye oppdrettsmetoder.
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Did67
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Did67 » 15/07/18, 11:42

Moindreffor skrev:
Moindreffor skrev:spørsmål
Jeg vil gjøre jorden min selv, fordi det er veldig skuffet med den som ble solgt i hagearbeid i år
Jeg planlegger å kombinere semi-jord, kaffeground og klipping av tørket gress
et voksende medium, en langsomt frigjort nitrogenkilde (marc) og en rask utgivelse (torv) hvis jeg ikke tar feil : Mrgreen:
Jeg vil gjerne sette disse ingrediensene 3 i en brett for å blande godt, men i tørr form, for å kunne gjøre massemålinger, for å oppnå forskjellige blandinger
Tanken er å vaske blandingene litt før bruk, spørsmålene er som følger
Hvis jeg fukter veldig tidlig, vil jeg ikke ha "transformasjon" av torv og pomace i nitrogen?
Vil det frigjorte nitrogenet forbli i media eller risikere utvasking når det blir vannet?
er 3 våt før bruk nok eller ikke?
er det bedre å så i en semi-klassisk pottejord og transplantere til en rikere jord etterpå?

bare litt opp som Bordeaux-blandingen ved kysten akkurat nå, vil jeg ikke komme inn i en ubrukelig jobb : Mrgreen:


1) Du har det bra å heve - jeg ønsket å svare.

2) Jeg har ikke det overordnede svaret, men noen avklaring på det ene eller det andre punktet.

3) Kaffeområdet er et spørsmål etter min mening for "sakte" for en siste liten nedbrytning!

4) Pass på som en pest i den kalde fasen, basert på sopp, en nedbrytningsprosess (sammenlignbar med en copostage ikke bunke): det er da mulig å danne "naturlige anti-germinativer". Friske komposter (eller kald komposteringsjord) anbefales ikke for "frøbed", av denne grunn.

Jeg vil ekskludere, av denne grunn, noen sen kompostering! Nå må du lage en stor haug, la den dekomponere, sikre den aerobic banen (en eller to svinger). Deretter lagrer du om vinteren.

Og faktisk, bekjempe lekkasje av nitrater, men også kalium unngå percolation - så legg et tak, bak under regntunge barn, legg i poser i høst ...

Jeg må takle det også!
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari izentrop » 15/07/18, 13:08

izentrop skrev:
Did67 skrev:Og faktisk, bekjempe lekkasje av nitrater, men også kalium unngå percolation - så legg et tak, bak under regntunge barn, legg i poser i høst ...
Du kan også ha en plate under eller en bunn av tank med ventil for gjenvinning av perkolater, som kan brukes direkte eller settes tilbake på jobben. Problemet er at for dekomponering å være optimal, må den være våt som en svamp fuktet i vann.
Gruva er under trærne, det tar sjelden regn og selv om jeg vannet det fra tid til annen og dekker det med et teppe ikke vanntett, er det aldri vått nok. Jeg skal tenke på en bøtte eller 1000 tankbunn, det er lettere å lage en betongplate.

På enkelte områder er kompostering på plater obligatorisk for å kompostere tørr toaletter i det minste https://www.rae-intestinale.fr/app/down ... 1528756044

Denne chilenske forklarer hvordan han lager sin "bokashi" som ser mer ut som en klassisk kompostering med de tre reglene: luft, vann og C / N.
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Cum hoc ergo propter hoc ... Med andre ord: Korrelasjon er ikke årsakssammenheng.
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Moindreffor » 15/07/18, 13:47

Did67 skrev:
Julienmos skrev:Spørsmål til Did: Jeg forsto at det ville være en ny video, lang versjon av det forrige ... men vi ser ikke noe som kommer?


Du forsto det veldig bra !!! Jeg er den som plukker den opp ... Kanskje jeg burde avstå fra å gjøre løfter som jeg ikke kan holde! [Samtidig hjelper det meg litt - jeg vet at jeg burde ... "]

[Bør jeg kanskje ta en film school student, så jeg kan betale 2 000 € og jeg demontert ham for å få min "siv" - de er som regel skutt, mangler jeg tror bare en sekvens "binding"; Jeg har også "boxed" besøk av en tysk gruppe, fortsatt montert og et annet tema - Jeg husker ikke engang hva det var ...]!

hvis din trainee vises på videoen, selv velger, tar en fin trainee, det vil gå opp .... : Oops: Antall abonnenter selvfølgelig : Evil:
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Moindreffor » 15/07/18, 13:52

Did67 skrev:
Moindreffor skrev:
Moindreffor skrev:spørsmål
Jeg vil gjøre jorden min selv, fordi det er veldig skuffet med den som ble solgt i hagearbeid i år
Jeg planlegger å kombinere semi-jord, kaffeground og klipping av tørket gress
et voksende medium, en langsomt frigjort nitrogenkilde (marc) og en rask utgivelse (torv) hvis jeg ikke tar feil : Mrgreen:
Jeg vil gjerne sette disse ingrediensene 3 i en brett for å blande godt, men i tørr form, for å kunne gjøre massemålinger, for å oppnå forskjellige blandinger
Tanken er å vaske blandingene litt før bruk, spørsmålene er som følger
Hvis jeg fukter veldig tidlig, vil jeg ikke ha "transformasjon" av torv og pomace i nitrogen?
Vil det frigjorte nitrogenet forbli i media eller risikere utvasking når det blir vannet?
er 3 våt før bruk nok eller ikke?
er det bedre å så i en semi-klassisk pottejord og transplantere til en rikere jord etterpå?

bare litt opp som Bordeaux-blandingen ved kysten akkurat nå, vil jeg ikke komme inn i en ubrukelig jobb : Mrgreen:


1) Du har det bra å heve - jeg ønsket å svare.

2) Jeg har ikke det overordnede svaret, men noen avklaring på det ene eller det andre punktet.

3) Kaffeområdet er et spørsmål etter min mening for "sakte" for en siste liten nedbrytning!

4) Pass på som en pest i den kalde fasen, basert på sopp, en nedbrytningsprosess (sammenlignbar med en copostage ikke bunke): det er da mulig å danne "naturlige anti-germinativer". Friske komposter (eller kald komposteringsjord) anbefales ikke for "frøbed", av denne grunn.

Jeg vil ekskludere, av denne grunn, noen sen kompostering! Nå må du lage en stor haug, la den dekomponere, sikre den aerobic banen (en eller to svinger). Deretter lagrer du om vinteren.

Og faktisk, bekjempe lekkasje av nitrater, men også kalium unngå percolation - så legg et tak, bak under regntunge barn, legg i poser i høst ...

Jeg må takle det også!

takk for klaringen
så jeg legger pomace, semi pottejord, en liten hagejord og vann og blander i en cuveau og i løpet av våren 3 uker før transplantasjonen, vil jeg sette klippet av tørket gress,
Jeg vil plante min frøplanter og plante i denne jorda
og jeg vil transplantere i pottemassen av handelen for å se forskjellen
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Did67 » 15/07/18, 14:30

izentrop skrev:Du kan også ha en plate under eller en bunn av tank med ventil for gjenvinning av perkolater, som kan brukes direkte eller settes tilbake på jobben. Problemet er at for dekomponering å være optimal, må den være våt som en svamp fuktet i vann.


Ja, vi kan faktisk samle vannstrømmene, med elementene som risikerer a) å forurense, b) å savne våren ...

Kompostplattformene har normalt en flate, med sentral strømning og tilbakekalling ... så gjenvinning (den varme fasen er uunngåelig ledsaget av fordamping av vann - dette "røyker"!).

Det er nødvendig å opprettholde en fuktighet, i hjertet av haugen, som kan sammenlignes med en svamp "presset"(Det må være luft, det må ikke være" mettet ".) Mange høner vender seg til" barberhøvel "fordi hjertet er for våt, så det er risiko for anaerobioser, dårlige lukter .. .

Vi kan begge ha en tørr haug gjennom hele sommeren og utsatt for utvasking i vinterperioden under kraftig nedbør. En er skadelig for en biologisk aktivitet, nødvendig. Den andre når det gjelder utvasking av visse mineraler (nitrater, kalium).
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Did67 » 15/07/18, 15:46

izentrop skrev:
På enkelte områder er kompostering på plater obligatorisk for å kompostere tørr toaletter i det minste https://www.rae-intestinale.fr/app/down ... 1528756044



Brosjyren snakker om "soner helse- eller miljøspørsmål ": det er heller områder som vanningsområder (Potager du Sloth er på en pakke som er inkludert i et fangstområde hvor les épandages sont interdits ; dans une telle zone, il faudrait une dalle étanche).

Pour ma part, je me demande qui respecte un "process" aussi complexe ???

Je recommande le passage par la "barrière des espèces" : utiliser les déjections, même vaguement ou sommairement ou maladroitement compostées, pour cultiver des "engrais verts" qu'on transfèrera sur les cultures. Au bout, le chemin des éléments nutritifs est le même : minéraliser dans la parcelle engrais verts, ils sont absorbés par celui-ci. Puis transférer sous forme de matière organique dans le potager où le risque de contamination par des germes de certaines maladies potentielles (on pense à des E. coli, etc... Mais je pense surtout aussi aux nématodes intestinaux, quasiment disparu aujourd'hui, mais que jeune j'ai connu, et qui risquent de revenir...).
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari izentrop » 15/07/18, 16:21

Did67 skrev:La brochure parle de "zones à enjeux sanitaire ou environnemental" : il s'agit plutôt de zones telles les zones de captage (le Potager du Paresseux est sur une parcelle incluse dans un périmètre de captage où les épandages sont interdits ; dans une telle zone, il faudrait une dalle étanche).
Pour ma part, je me demande qui respecte un "process" aussi complexe ???
Le lixiviat ne contient-il pas les éléments simples dont les plantes ont besoin ? Certains s'en servent comme engrais rapide et c'est bête qu'il n'y ai que les arbres qui en profitent. J'ai une cuve 1000 l que je transformerais quand j'aurais un moment... Juste découper un couvercle et des aérations.

Je pense aussi aux problèmes de Perseus avec sa Verticilliose.
Ces maladies cryptogamiques ne sont-elles pas maintenues avec un compost de surface ?
Quand on voit que pour éviter ce type de maladie, il faut éviter de cultiver les plantes sujettes au même endroit pendant au moins 4 ans et suivre des mesures draconiennes, comme arracher certaines vivaces et d'aseptisation, est-ce que certains foins ne peuvent aussi être vecteur de ces maladies ?
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Cum hoc ergo propter hoc ... Med andre ord: Korrelasjon er ikke årsakssammenheng.
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Did67 » 17/07/18, 09:58

Det er flere ting:

- le risque que les lixiviats polluent la nappe d'eau ; car ce qui est nécessaire au potager, les nitrates surtout, sont un "polluant" pour l'eau de boisson ; la réglementation vise à protéger les nappes d'eau

- cela n'a pas grande utilité d'avoir des lixiviats sous un tas de compost, où on ne cultive pas - sauf, bien entendu à les recueillir par un dalle / bâche étanche et à s'en servir comme "solution nutritive", à action immédiate

- en effet, la décomposition de surface à froid présente le risque de voir des maladies être maintenues sur place ; très exactement, leurs formes de résistances (spores, ...). Il est donc nécessaire de pratiquer une rotation (même si pour les tomates, pour l'instant, je ne le fais pas - on verra jusqu'à quand cela dure !). Ceci étant dit, je connais peu de tas de compost domestiques qui atteignent dans toute la masse les températures d'hygiénisation [65° C - à cette température là, on ne peut laisser la main !]. Je pense donc que l'hygiénisation des matières organiques par le compostage dans les composteurs domestiques relève de la légende ! D'ailleurs, les jardiniers "bio" domestiques connaissent de sérieux problèmes avec les maladies et passent souvent pas mal de temps à... traiter !

Je compte plutôt sur l'activité biologique du sol pour le nettoyer. Il est prouvé que cette activité, la richesse en matières organiques, la présence de la rhizosphère ou les mycorhizes "bloquent" le développement des maladies quand on les inocule [divers essais].

Toujours le fameux changement de paradigme : ou bien l'homme fait (ici, il stérilise, il fertilise, il traite...) ou bien l'homme soutient le système vivant, le nourrit, et celui-ci fait à sa place...

J'ai pris radicalement la seconde option. Pour l’instant, cela marche.
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Did67 » 17/07/18, 10:17

Vidéos MSV de la conférence de Sélosse - petit avis complémentaire

J'ai été au bout des vidéos.

Et mon enthousiasme de départ s'est étiolé comme feuilles à l'automne...

J'ai trouvé qu'il a bien posé les fondamentaux : enthousiasme. Aucune discussion. C'est maitrisé.

Et puis il n'a pas décollé de sa posture de scientifique de "labo", avec ses petits chichis, enfilant les perles, tel cas botanique curieux puis telle excentricité forestière : cela allait toujours dans le même. Mais on n'a pas besoin de 6 h pour admettre (ou pas) que les mycorhizes existent.

Plus personne ne doute que les mycorhizes existent et qu'elles sont efficaces.

Et ensuite ???? Plus rien. Des redondances. Des impros. Des questions sans réponses. Des promesses non tenues (peut-être pas filmées) : "il faut qu'on reparle du bio"... Je n'ai rien vu. Je me doute de ce qu'il allait dire.

Son schéma sur le fait que telle plante peut "perdre" dans les échanges mycorhiziens avec tel champignon spécifique est intéressant. Et dois nous inciter à la prudence. Une symbiose n'est pas nécessairement bénéfique à l'une des parties. L'autre peut tirer les marrons du feu. Il y a des mariages déséquilibrés. Mais cela ne dit rien en pratique : Sélosse indique lui-même que les plantes collaborent avec des dizaines, des centaines d'espèces de champignons. Dès lors, qui dit que la plante va, dans le joyeux bordel du vivant, s'engager avec ce champignon là ? Qui dit qu'il n'y aura pas divorce ??? Que nous dit ce "mariage forcé" ??? Sans doute que pour cette espèce de plantes, ce n'est pas le bon partenaire...

[Mais effectivement, en haut, lorsque je ne sais plus qui a évoqué ça, j'ai répondu "à coté" !!! Je ne savais qu'il était question d'un champignons mycorhizien spécifique et je parle "des mycorhizes" en général, en symbiose avec une plante dans le joyeux bordel vivant... Je ne peux le démontrer scientifiquement, mais j'ai l'intuition que la plante s'y retrouve - pas nécessairement en termes de "biomasse produite", qui était le seul critère retenu ; il y a d'autres aspects : protection phytosanitaire, communications entre sujets de la même espèce ,ou, chez les orchidées, déclenchement de la germination des graines... Quand l'évolution conduit à un système où, selon les critères des hommes, ce n'est pas raisonnable, c'est les critères de l'homme qui ne sont pas bons. Personne, chez Airbus, n'aurait inventé un machin volant aussi grossier que le bourdon ! Et c'est cette maladresse vibrante qui fait tomber le pollen chez certains plantes et féconde bien mieux que les abeilles - par ex chez la tomate !!]

J'ai été stupéfait qu'il ne puisse indiquer des seuils pour les phosphates. Il semble ignorer ou préfèrent ignorer (compétition de chercheurs ??? snobisme des checheurs "purs" contre les "agronomes de terrain" ???) les travaux en conditions pratiques de Fortin. Page 91 de leur livre (que du coup je recommande, sans pub !) il ya un tableau qui donne pour 9 espèces maraichères ou agricoles, la "dépendance mycorhizienne des plantes" = la part de P qui leur est fourni par les mycorhizes pour une teneur de 100 ppm de P dans le sol. On voit que chez le blé, à cette teneur, il est "indépendant". Mais à 50 ppm, il reçoit 30 % de son P des mycorhizes. Le poireau, à 100 ppm de P, en reçoit 95,7 % des mycorhizes. A 50 ppm, c'est 97 %. Mais à 150 ppm, cela a tombe à 50. Plusieurs légumes sont dans des ordres de grandeur voisins : carottes, pois, haricot, fève, mäis doux. Tomate et pomme de terre sont moins dépendants [40 à 60 % à 100 ppm ; légèrement plus à 50 ppm - 60 / 65 %] et deviennent "indépendants" à 150 ppm [0 % de P d'origine mycorhizienne].

Le commentaire dit que cela a été obtenu "d'une expérience au champ".

Voilà ce qu'il fallait répondre au jeune homme qui l'interrogeait. Et non pas "on ne sait pas précisément" ! Et se taire. Il y a clairement, pour les légumes, un seuil, entre 100 et 150 ppm de P dans le sol, à partir duquel le bénéfice des mycorhizes diminue ou s'effondre. Sur cette base, je recommande de ne pas fertiliser, au risque de rendre la plante "indépendante" - puisqu'elle trouve facilement ce qu'il lui faut - des champignons mycorhiziens. Le champignon mycorhizien devient alors un parasite, du point de vue du légume - "qui a tout ce qu'il lui faut". Pourquoi le nourrirait-il ??? Car ce champignons lui coûte (je n'ai pas noté les chiffres de Sélosse : jusqu'à 40 % des produits de sa photosynthèse ; je dis souvent 20 / 25 % - je ne sais pas si je me trompe). C'est alors le jardinier qui devient dépendant, car il a pris en charge, à ses dépens, ce que le système vivant faisait [pour la même raison, je déconseille d'arroser tant que la RU du sol tient et tant que les légumes ne montrent pas de signes manifestes de flétrissement. Et surtout pas à la plantation. Mais je fais de l'agronomie de néandertalien ! Pas de la "recherche" publiable dans "Nature" ou "Science" - je parle des revues prestigieuses]

Il est clair qu'un agronome avance même sur des connaissances fragiles. Ou parfois sans, à partir de ce qu'il imagine comprendre du système vivant ! Au risque de se planter. Mais si les néandertaliens avaient attendus de tout comprendre avant d'inventer une agriculture très très approximative, on ne serait pas là ! Je suis un néandertalien !!!


Bien sûr, ce n'est qu'un avis. Le mien.
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innlegg: 651
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Re: Le Potager du Sloth: Hagearbeid mer enn Bio uten tretthet

Message ikke lupari Julienmos » 17/07/18, 11:41

Did67 skrev:- en effet, la décomposition de surface à froid présente le risque de voir des maladies être maintenues sur place ; très exactement, leurs formes de résistances (spores, ...). Il est donc nécessaire de pratiquer une rotation (même si pour les tomates, pour l'instant, je ne le fais pas - on verra jusqu'à quand cela dure !). Ceci étant dit, je connais peu de tas de compost domestiques qui atteignent dans toute la masse les températures d'hygiénisation [65° C - à cette température là, on ne peut laisser la main !]. Je pense donc que l'hygiénisation des matières organiques par le compostage dans les composteurs domestiques relève de la légende ! D'ailleurs, les jardiniers "bio" domestiques connaissent de sérieux problèmes avec les maladies et passent souvent pas mal de temps à... traiter !

Je compte plutôt sur l'activité biologique du sol pour le nettoyer. Il est prouvé que cette activité, la richesse en matières organiques, la présence de la rhizosphère ou les mycorhizes "bloquent" le développement des maladies quand on les inocule [divers essais].

Toujours le fameux changement de paradigme : ou bien l'homme fait (ici, il stérilise, il fertilise, il traite...) ou bien l'homme soutient le système vivant, le nourrit, et celui-ci fait à sa place...

J'ai pris radicalement la seconde option. Pour l’instant, cela marche.


2 ou 3 questions:

je ne mettais jamais rien d'autre dans mon petit composteur que des matières strictement végétales (épluchures, gazon, broyats de tiges sèches, brindilles, restes de culture de légumes etc), donc jamais de produits animaux;
je remuais souvent, je suis sûr que jamais ça ne montait à 65... mais je laissais longtemps, attendais que ce soit vraiment bien décomposé, avec une "bonne odeur d'humus forestier" avant d'utiliser le compost ainsi obtenu (2 ans et davantage).

Je mettais quand même aussi dans ce composteur des feuilles ou tiges de choux, brocolis un peu "malades", collantes, souvent atteints par les petites mouches blanches (aleurodes ?).

Alors je me demande, est-il risqué d utiliser un tel compost, non "hygiénisé" ?
l'activité biologique du sol doit aussi bien pouvoir s'exercer après épandage du compost, pour le "nettoyer" ?
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